２００６．３．１０ 本会議 議案第３０号平成１８年度大阪府茨木市一般会計予算に対するあじち洋子市会議員の質疑
［あじち議員］
２点にわたって質疑をします。
まず、公立保育所民営化に関わって茨木市の保育環境が後退すると言う点と、私立保育園への補助金も今後後退して茨木市全体の保育環境が後退するという危惧を持っております。そう言う観点からお尋ねします。
ご存じのように、茨木市には17,000人の就学前の子ども達がおられます。これらの子ども達の現状について、これまでどのように把握されているのかということをお尋ねしてきましたが、公立私立の保育所、それに幼稚園、その他いろいろな児童施設があると思いますが、認可外保育所等について把握されているのかお尋ねします。
事業所内保育所施設、またいわゆるベビーホテル、最近駅前の認可外児童施設が増えておりますけれども、こうした実態について掴んでおられるのか、お示しをいただきたいと思います。
それから、公立保育所の今後１８カ所中、５カ所を除いて、この４年間の間でも、全て民営化するということがあり得るという答弁が先ほどありましたけれども、公立保育所がベテランから若い保育士さんまで配置できる条件にありますけれども、私立保育園の場合は、実際には、１０年以上の保育士さんが配置できないと言う、そういう現状にありますが、これは国の保育単価および支弁額について、加算率の区分が４年未満から１０年以上ということで、ここでストップされてしまうために、こういう制度の中でなかなかベテランの保育士さんが配置できないということがあるかと思いますが、この民間施設の給与改善費適用申請を出している民間保育所は茨木で何カ所あるのか、実情をおたずねします。
公私協調して、保育所の役割は今後益々重要であると考えておりますけれど、特に保育所における、食を通じたこどもの健全育成、いわゆる食育に関する取り組みの推進について、国のほうが通達を出していますが、これについてどのようなご見解をお持ちでしょうかお尋ねします。
次に、一方で三位一体で規制緩和が進展いたしています、今後私立保育所への予算も一般財源化される、そういう危惧がされると思いますが、その点について見解をお尋ねします。
それから「保育所における短時間勤務の保育士の導入について」というような通知とか、「保育所における調理事務の委託についてというような通知」とか、「構造改革特別区域には公立保育所における給食の外部搬入方式の容認事業について」とか言うような通知が次々にだされておりまして、この食育などの進める重要性から考えても、相反するような通知もおおいに出されている現状についてどのように見解をお持ちなのかお尋ねします。
次に今回の民営化の方式についてですが、業務委託方式、指定管理者方式、無償貸与方式、有償貸与方式、有償譲渡方式、こういうものも検討されたようなことになっておりますけれども、ここでは、業務委託方式の場合、「万一児童に事故があった場合、委託方式である場合は、市の責任となる。」こういう風なことが明記されて、また指定管理者方式については、「おおむね業務委託方式と同様であるが、万一児童に事故があった場合の責任については協定内容により責任の所在が分かれるが、全く市の責任を免れることはない」という記述もあります。また、無償貸与方式については、「外壁修繕等により、従来より上がった場合、その分の弁済が生じる場合がある」などと、子どもへの安全の責任を免れるため、また茨木市にとって財政的な面だけが考えられて、この方式を採用したのではないかと思うが、見解を求めます。
次に中条保育所での部長の発言の説明なんですけれども、５点ほど事実と違うというか、市民に誤解を与えるような、嘘と言う風に言っても過言でない表現がされております。それについて思い当たられるかどうか、お尋ねしたいんですけれど、特にその中で、「国の状況は同じで借金があり、国民一人あたりで言えば約６００万円位の借金を抱えている」といっております。
本市の今年度予算、地方債は36億5680万円ですが、その衛生費、土木費、消防費、教育費のそれぞれの金額と、その事業の内訳を示して頂きたいと思います。今年は民生費での地方債発行は全くありません。いかがでしょうか。
それから二つ目には、現在、平成１８年度見込みで、565億9000万円の地方債残高を見込んでおられますけれども、この内訳で普通債が315億円、その他減税補填債が250億円となっておりますが、この普通債の中にこれまで人件費等経常経費で借金をしたことあるのかないのか、何故借金がこの様にあるのか見解についてお示しいただきたいと思います。
「福祉や教育（経常経費で）を充実すれば、借金が増えるというのは、仕組み上もあり得ない」そう言う茨木の現状（財政状況）だと思いますが再度これについて、おたずねします。
次に学童保育についておたずねします。
茨木市は年度初めからは全員入所という方針に切り替えられ進めておられます。今年度当初、しかし締め切り以後に待機児童になった現状について、何校あるのか、何人なのかそれぞれの校名でお示しください。
今回それについて一定の改善をされるといわれますが、その中身についてもお尋ねします。一問目以上です。
［松本企画財政部長］
財源の問題でご質疑がございましたので、私の方から説明致します。本年度発行予定を致しております、起債の関係でございますが、今回、総務債、あるいは衛生費、土木債、消防債等で、あるいは教育債等で発行をいたしております。民生費につきましては、民生関係の起債は発行いたしておりません。また市債の残高でご質疑いただきまして、（あじち：事業名をいってね。）事業名、それはまず、総務債でございますが、災害援助資金の貸し付け債、衛生費はごみ処理の施設の整備債、土木債におきましては、公園新設債、街路整備債、また駐車場施設整備債、消防費におきましては、消防車両機器整備債、教育債におきましては、校舎建設債、校舎整備債、校舎整備債・用地取得債ということでございます。（あじち：どこの校舎か事業名を言ってちょうだい。）そこまで言う必要はないと思いますんで、（あじち：言う必要ないことないでしょう。）ないです。そう言う質問はされてませんがな。（あじち：してますやん。）金額だけでしょう。（大島議長：答弁、答えていますから。）次に起債の関係でございますが、経常経費で、借金したことあるかと言うことでございますが、基本的には市債と言いますのは、建設事業等に当てます、建設債が基本でございますんで、それには借金はしたことないと思っておりますが、昨日、申しておりますように制度化の関係で減税補填債、あるいは臨時財政対策債、これが歳出ベースでは一般財源になりますので、どれがどれということがわかりませんが、全体的な（あじち：聞いていないことについて、答えると言うことはないとおもいます。）はい、じゃあ分かりました。やめときます。以上です。（市長等：最後まで続けるべき）（あじち：質問だけに限らんと。それやったら、こっちがまたね、収入全体言わないかんようになるやん。）
[松山生涯学習部長]
（あじち：あと４分しかないのですわ。答弁丁寧にしてください。）留守家庭児童会の入会の関係でございますが、平成１８年度の一斉受け付け後に、新たに申し込まれた待機児童は、３校で６名でございます。次に平成１８年度の留守家庭児童会の入会申し込みにつきましては、一斉受付が終わったところでございまして、年度当初における人的な特別処置をして、ほぼ全員の方が入会できる状況ではございます。また地域におきましては、例年になく、急激に児童が増えた教室につきまして、余裕教室を活用した対応に努めているところでございます。
［奥原健康福祉部長］
まず、認可外の施設数でありますが、ちょっと私今、資料、具体的には計算しておりませんが、一応資料では１４カ所になるのではないかとと言う風に思っております。それから民間給与施設の交付をしている施設ですが、全ての私立保育所は民間給与の改善に対する関係については申請していると言う風に理解いたしております。それから食育推進法の関係でございますが、食育基本法進に関する計画を作成すると言うことになっておりますので、保育所を含めまして、こういう食育推進の施策という言うものは、推し進めなければならないと言う風に考えておりますが、民間化にした場合、私立保育所の給食について外部委託するという考え方は持っておりません。（あじち：もう一度はっきりおっしゃってください。）民営化した場合に私立保育所の給食について、その給食を法人が民間依託して調達するということは考えておりません。
それから次に、建物の無償について責任を免れるために、この方式を採用したのではないかということでございますが、これは従来からご答弁申し上げておりますように、建物等を無償譲与することによりまして、民営化された法人の負担が軽減される、その分保育の充実につながるという判断の下にこの方式を採ったものでございます。それから次に、中条保育所におきまして、私が嘘八百並べたかのようなお話しで、まあ、５点といいますが、その５点もないんではないかなと思っておりまして、まあようこんなに言えるんかなあという風に、ちょっと私心外に思っており訳ですが、（あじち：また委員会でいいましょう。）いや委員会でなくて、私ここで言わさせて頂きます。私が申し上げたましたのは、茨木市の市債の現在高としましては、普通会計では１７年度で５４１億円ありますと。下水道会計を含めますと、本市では約１千億円からの市債というものがありますと。それは普通会計で言えば、一人あたり２０万円ぐらいの借金をみなさん方が背負っているという、まあそう言う財政状況を申し上げました。まあ国の関係につきましてもですねえ、国の方は６百兆とも、７百兆ともの借金があると言う風に言われていますから、まあこれは国民一人あたりにすれば、６百万から７百万ぐらいの借金があると、まあこう言う状況はやはり、市民の方々もみなさんもやはり認識して頂いて、その市の財政がそういう状況にある中で、まあみなさんにこのことも含めて考えて頂きたいという主旨のことを申し上げた訳で、そのほか民生費がどうとか、こういうな、それがいくらかかっているなんてなことは私は一切発言した記憶がありませんので、その点ははっきり申し上げておきたいと思います。以上でございます。
［南助役］
三位一体の改革で私立に対する措置費等も一般財源化されるということについてということでお尋ねだったと思いますが、市としては現在そう言う状況にあると言うことについては承知を致しておりません。それから先ほど部長の方から食育等の問題を答えましたが、お尋ねの内容の中で、そう言う短期間保育また特区にかかります調理等の色々通達が出されることについての見解ということでございましたが、やはりこれは国の方で民間活力の導入、しかも民間という中には、社会福祉法人だけではなく、ＮＰＯまた企業等についてもその保育所の運営が出来るという通達の規制緩和を色々やった中で、出してきた中でやはりこういう対応も出来ると、そう言う対応をもって保育所運営が出来ると言うことでの通達が出されてきたものと言う風に理解を致しております。
［あじち議員］
２問目に参ります。時間が４分ですので具体的に言えないのですけれども、ベビーホテルの問題がいま非常に大きな問題になっておりまして、保育所入所待機児童をはじめとして、人口数、就学前児童数、就業構造等から、地域の保育需要について適切な把握に努めると共に、その需要に応じ保育所の整備はもとより、夜間保育所の設置や長時間保育の実施等の保育施設および子育て支援短期利用事業の推進に努めると言うようなことがありまして、お母さん方に、保育所を選ぶためのよりよい保育施設の選び方十箇条と言うのを平成１２年１２月に通知が国から出されて、市町村も含め広報で広く通知するようにと、子どもの保育のことなら、どんなことでも、相談がある場合は地元の市区町村の保育担当課の窓口で相談しましようとこういう風になっているんですけれど、結局在宅の子ども達を含めて茨木市は本当に子育て支援をしようとしているのか結局疑わしいということであります。実態をまず把握されていない。先日の畑中議員の質疑の中でも私立保育園が大阪府に出している、そういう資料さえ知らない。こういう現状の中で進められようとしている公立保育所の民営化なんですけれども、私は、公私ほんとうに協調して１８カ所と１８カ所ですね、現在当面予想される数は、これが協調いたしまして、在宅の子どもも含めて、通知にも保育所は地域子育て支援の役割を担っていることだから、在宅の子育て家庭からの乳幼児の食に関する相談に応じ助言を行うよう努めるとありますけれど、地域５カ所だけでは不十分です。本当に３６カ所が、全力をあげてこれに当たっていかないと、数としては間に合わないと思いますけれど、改めて見解を求めておきたいと思います。それから民間施設なんですけれど、４年未満で３０歳前後というような状況が望ましいと言われる答弁があったかに思うんですけれども、ここで民間給与施設改善費適用申請を出しているのは、全部がだしているというのは確かですか。十年以上というこういうところで出しているところはありますでしょうか。再度ご答弁をお願いしたいと思います。
学童保育については、ほぼ全員というのが気になります。ほぼ全員ということは、入れない子どももまた居るということでしょうか。再度お尋ねしておきたいと思います。
[松山生涯学習部長]
留守家庭児童会の入会の関係でございますが、先ほどご答弁致しましたように平成１８年度の一斉受け付け後に新たに申し込まれた待機児童６名がございます。（あじち：年度初めから入られへんのやね。）
［奥原健康福祉部長］
お答え致します。公立保育所を減らすのではなくて、公立と私立の対数は同じぐらいで３２カ所というお話しがありましたが、私どもとしましては、国の基準に基づいて、あるいは指導に基づいて、指針に基づいてそれぞれ保育していられるという、それは公立であっても私立であっても一緒なんですが、公私が協調して在宅の子どもを含めて子育て支援をするということについて今後検討していかなければならないと思っております。とりわけ公立については在宅の子どもを含めた支援ということはこれからの機能としては必要なもんであると考えております。それから民間に対する補助金の関係でございますが１０年上ということになっておりますので、よろしくお願い致します。
［あじち議員］
３問目ですけれども保育所に限りまして、茨木市はこの３年間で、私立保育園の園児一人あたりの市補助金、３割以上削ってきていると思いますが、今後一人あたりの補助金というのはどういう風になると見込んでおられるのか答弁を求めたいと思います。３問目ですので、結局、今後、三位一体改革ということで、茨木市は保育所５カ所残すけれども、通常保育はみんな民営化して、そこで競争していただくと、いうようなことになる訳なんですけれど、私たちは、そういう方向であるのかどうか再度お尋ねしておきたいと思います。
［南助役］
民間保育園に対します補助金をここのところずうっと削減しているということですが、これまで民間の保育園に対しましては、市独自で色々項目を設定致しまして補助金の支出をやって参りました。そういう項目につきまして、その後国なりの方からそういう補助項目を新たに加えるという内容が出てまいりましたので、国・府にだぶって市が出すということについてはやはりなくすということで、国・府の優先していただくと。その代わりに市としての新たな市独自の補助金を出していこうということで対応さしていただいたという経過がありますから削減もしましたし、市としても経費の財源等の乏しい中で民間にもその点についてはご協力いただいたということでございます。なお今後につきましては、新たないろいろの需要等も出てまいりますから今後の問題としてまた対応してまいりたいと考えております。