[朝田 充]平成24年9月定例市議会 本会議質疑

◎議案第83号、茨木市立コミュニティセンター条例の一部改正について


◎議案第83号、茨木市立コミュニティセンター条例の一部改正について

(朝田一問目) それでは、議案第83号、茨木市立コミュニティセンター条例の一部改正について、質問いたします。
 本件は、三島公民館のコミセン化に次いでの大池公民館のコミセン化の議案であります。しかし、今回のコミセン化について、利用者団体、住民より「大池公民館に関する請願書」、そして「大池公民館のコミュニティセンター化中止を求める請願書」、長いので、以下、中止を求める請願書といたします、の2つの請願が議会に提出されています。今回は、この2つの請願内容にかかわって、質問いたします。
 まず第1に、今回の提案に至る経過であります。
 大池公民館に関する請願書では、「市は11月25日に地元説明会を開き、大池公民館をコミュニティセンターに移行すること、またそれを12月議会で決定する方針を明らかにしました。しかし私たち利用者にとっては初めて聞く内容であり、戸惑いと不安を感じています。また公民館からコミュニティセンターに変わることによって私たち利用者にどのような影響があるのかについても十分な説明はないままで、当日も『時間だから』と一方的に打ち切られました。しかも説明から二週間もしないうちに議会で決定するやり方はあまりにも一方的であり、利用者無視と言わなければなりません。私たち利用者だけでなく幅広く市民の声を聞くべきです」とあります。
 中止を求める請願書でも、「この説明会に130人ほど参加していましたがほとんどの人が『コミセン化計画』を初めて聞いたということでした。また利用料金についてもコミュニティセンター利用料は公民館利用料の2~3倍になり、多くのサークル・グループが利用できなくなるなどと、多くの質問、疑問、抗議の声が上がりました。すべて決めてから利用者団体に説明、12月議会で議決するこのようなやり方は利用者無視、市民無視といわざるを得ません」とあります。
 そこで、今回の提案に至るまでの詳細な経過、特に11月25日の地元説明会の状況について、答弁を求めます。
 次に、大池公民館の現状について、お尋ねいたします。
 大池公民館に関する請願書では、「大池公民館は東地区公民館時代から、その地理的利便性から市内各地からの利用者があり、中央公民館を除けば市内で最も利用者の多い公民館として親しまれてきました」とあります。そこで、平成23年度実績における公民館講座の参加数、利用件数、利用人数、稼働率のベスト3について、答弁を求めます。
 次に、利用者、住民との合意形成について、お尋ねいたします。
 大池公民館に関する請願書における「今後のあり方については十分時間をとって、利用者や地区住民の意見を聞き、丁寧に合意形成を図るべきではないでしょうか」とあるのは重要だと考えます。この間、利用者、住民との合意形成について、どのような取り組み、努力がなされたと言えるのか、答弁を求めます。
 また、中止を求める請願書では、「経費削減のための安易な民間委託はやめるべきです」とありますが、市や教育委員会は公民館のコミセン化による経費削減について、どう考え、試算しているのかについても答弁を求めます。
 1問目、以上です。

[大西市民生活部長] 順次、ご答弁を申しあげます。
 まず、今回の提案に至るまでの経過につきましてですが、昨年春以来、公民館や自治会をはじめ、関係者の間でコミセン化の検討がなされ、昨年9月18日に公民館の呼びかけで、大池小学校区の利用者を含めた各団体関係者を対象に、公民館とコミュニティセンターの違いや今後の方向性を考えていくための説明会が開催され、市からも関係職員が参加いたしました。
 その後、公民館運営委員会及び自治会関係者などの地域団体の方々により検討委員会が結成され、種々、コミュニティセンターへの移行について協議を続けられ、ことしの3月、大池小学校区の公民館を含めた各種団体の集まりである大池地区自治連絡協議会の年度末総会で、公民館のコミュニティセンター化を進めることについて了解を得られたところであります。
 そして、4月に入りまして、検討委員会から準備委員会に体制を改められ、コミュニティセンター化についての具体的な組織体制について検討をされ、11月2日の自治連絡協議会臨時総会におきまして、大池コミュニティセンター管理運営委員会が結成されて、コミュニティセンター化に向けた準備体制を整えられたところであります。
 そして、このように地域の体制が整ったことから、大池地区自治連絡協議会、大池公民館長の主催により、11月25日に公民館利用団体代表者及び関係者の方々にこれまでの経過や公民館とコミュニティセンターの違いなどの説明会が開催されたところであります。
 当日は70団体、約110名の方が参加され、1時間の予定を2時間に延長し、市からも積極的に説明し、質問にお答えしたところであり、閉会後も残って、それら質問に答えたところであります。
 次に、利用者、住民との合意形成についてでありますが、先ほども申しあげましたが、11月2日にコミュニティセンター管理運営委員会を立ち上げられるなど、公民館の利用者でもある地域の体制が整いましたので、11月25日に公民館の利用団体や利用者にコミュニティセンターへの移行に当たって、経過や主な変更点を中心に説明を行い、当日、資料として、ことし4月にコミュニティセンター化した三島公民館での利用者説明会の質疑内容も配付し、理解を求めたところであります。
 今後、市といたしましては、年明けに広報いばらき、またホームページ等で周知を図ってまいりますとともに、大池コミュニティセンター管理運営委員会と連携して、より詳しい利用者説明会を開催するとともに、大池小学校区を対象に、チラシなどによって自治会回覧や関係団体への利用案内を行ってまいりたいと考えております。
 次に、公民館のコミセン化による経費削減についてでありますが、指定管理によるコミセン化は、単に経費削減が目的でなく、市民サービスの向上、施設の有効活用が主目的であると考えております。三島公民館の例でありますが、主な経費削減といたしましては、施設利用受付を行っている人件費、臨時職員でありますが、この分において111万8,000円及び光熱水費の一部、水道、電話代において22万円となっており、合わせて133万8,000円の削減となります。
 以上です。

[続木生涯学習部長] 平成23年度における利用件数、利用人数の多い順につきましては、1番が大池公民館、2番が春日公民館、3番が白川公民館であります。
 大池公民館の利用件数は3,896件、利用人数は6万2,531人、公民館講座の参加者実数は160人、稼働率は47.0%であります。春日公民館の利用件数は2,241件、利用人数は3万3,104人、公民館講座の参加者実数は26人、稼働率は27.04%です。白川公民館の利用件数は2,213件、利用人数は3万1,146人、公民館講座の参加者実数は105人、稼働率は34.33%であります。


(朝田二問目) それでは、2問目、行きます。
 1問目をお答えいただきまして、日本共産党は前回の三島公民館のコミセン化と同様、公民館のコミセン化は社会教育活動の拠点である公民館の機能を大幅に後退させるものであり、維新市政のもとで一層大規模に進められようとしている大型プロジェクト推進のための財源づくり、そのための社会教育分野の切り捨ての一環であり、承服できません。
 特に教育活動というのは、学校教育、社会教育、生涯学習を問わず、人格の完成、人を育てていく、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与する、そういう活動であります。ヨーロッパ諸国では、こうした教育に関しては無償というのが当たり前であります。日本ではそこまではいかなくても、低廉でというのは、これは広く認められてきた社会的合意であります。それを今回のように2倍から3倍の料金を押しつけるなどというのは、もはや低廉とは言えないと厳しく指摘するものです。
 私たちの態度を先に表明すると、そういうことになるわけですけども、それはそれとして、今回は請願にかかわって質問していますので、2問目として、まず、条例提案に至る経過の答弁をお聞きしまして、特に11月25日の地元説明会ですね、70団体、100名ぐらいと、1時間の予定を2時間、閉会後も質問に答えるという、こういう状況だったということですよね。一言で言うて、紛糾したということだと思います。
 その準備についても、るる説明があったんですけども、重要なのは、関係者といっても本当に一部の関係者しか知らないという、かかわってないという、こういう状況のもとでずっと進められてきたということだと思うんです。ですから、今までの経過をお聞きいたしましても、利用者、住民の理解が得られたという、そういう状況では全くないということが実態として明らかになったと思います。
 大池公民館の現状については、答弁にあるとおり、利用件数でも利用人数でも公民館講座の参加者実数でも、また稼働率でも、大池公民館が断トツの第1位であるということがわかりました。茨木市として誇るべき公民館であり、非常に影響が大きいわけであります。ですから、もっと慎重な、丁寧な対応があってしかるべきと考えますが、答弁を求めます。
 コミセン化の経費削減ということでお聞きしたんですけども、答弁では、わずか133万円ほどだということであります。しかし、これも考えてみれば、公民館の場合は経費削減として人件費を中心にずっとやられてきたので、お得意の1館当たり何ぼやというのをお聞きしたわけですけども、こういう数字になってるということがわかりました。そういう社会教育分野、特に公民館事業の分野がずっと削減されてきたという、そういうことのあらわれだというふうに理解をいたしました。
 請願者より、市議会議員あての文書であります「大池公民館のコミセン化議案の再検討依頼」というのが、請願者の方々から、そういうふうに寄せられたわけですけども、そこの再検討依頼の文書では、移行に際しては利用者の意見を吸い上げ、納得の上での案にすべきところを、直接の利用者に何の相談もなく、内密に行われてきたと指摘されています。9月議会でも障害者福祉施設や高齢者福祉施設の指定管理者移行の案件でも、施設利用者も委員となって、いわゆる参加させて、福祉施設運営検討懇談会ですか、を設置して議論をしているわけですね。ところが、事、公民館のコミセン化に関しては、そういうものも一切なしであります。手続論としても、せめてこういう利用者も参加させての検討懇談会なり、そういうものを設置して進められたらどうかと、それぐらいの対応はすべきではないかと思いますけども、答弁を求めます。
 結局、こういうことになるのは、公民館の利用者、利用団体に対して、社会教育活動の一翼を担ってきた重要なパートナーという、そういう認識が行政に欠けてるんじゃないかと。だから、こんな対応になるんじゃないかと私は思うわけですけども、これについても見解、答弁を求めます。
 そもそもこの公民館のコミセン化という市民的影響の大きい制度、施設の変更であるにもかかわらず、公民館事業、公民館の運営について、これからどうあるべきかという市民的議論が行われてこなかったというのが一番の間違いであります。これは三島のコミセン化のときも指摘をいたしました。
 改めて聞きますけども、公民館のコミセン化はどのレベルで議論されたのか、せいぜい公民館の館長の会議やとかコミセンの管理運営委員会の委員長の会議で、そういう議題が出されて議論された程度ではないかと思うんですけども、そういう決定過程でも非常に一部の人たちだけで、内々でやられたという経過をたどっているという、これがやはり間違いだと思いますけども、これに対しても答弁を求めます。
 さらに、関連してお尋ねいたしますけども、三島コミセンの現状についてでありますけども、大池の利用者説明会でも、三島について、4月に開設しましたが、開設直後は利用者数が若干の減少傾向にありましたが、現時点では他の利用者もふえており、順調に運営されていますと、そういうふうに三島については答えてるようなんですけども、肝心なのはコミセン化によって社会教育活動がどうなったかということであります。公民館を利用していたグループ、サークルがどうなったかであります。近隣の太田公民館のほうに流れているというふうにも聞き及んでるわけですけども、その後の実態についても答弁を求めます。
 2問目、以上です。

[大西市民生活部長] まず、利用者に対して丁寧な説明が行われていなかったのではないかということでしたけれども、利用者のうち、大池小学校区に在住されている方々につきましては、先ほども申しあげましたが、昨年春以来、地元で種々協議され、また、自治会連絡協議会などの総会でも決議されていることから、一定、その方々も当然利用者でありますので、周知されていたと考えております。
 ただ、先ほどもありましたが、大池公民館は非常に規模の大きい公民館であり、また、利便性の面から校区外の広範囲の利用が多くあるということで、それらの利用者に対する説明につきましては一定考える余地があるかなとは考えております。今後、このようなものに関しましては検討をしていきたいと考えております。
 次に、コミュニティセンターの協議に利用者も加えるべきではないかということですが、コミュニティセンターは、地域、つまり小学校区単位のコミュニティ活動の拠点施設ということになっております。それで、まず、その運営につきましては、先ほども申しあげましたが校区の方々の管理運営によることでありますことから、まずそれらの方々の意思決定が大事だということで進めております。市といたしましては、何もいつまでにコミセン化を図るというような期日を設けて強制等はいたしておらず、あくまでも地域の自主的な意思に基づいてコミセン化が進められるということになっております。
 次に、三島公民館の利用者数の把握ということですが、先ほど議員もありましたように、開館直後は利用者数の若干減少がありました。しかし、一定時期が過ぎましたら、公民館と違い、コミュニティセンターの利用度の高さ、一般で多目的に使えるということも周知されたこともあり、また、公民館は毎週火曜日が休みであったものが、コミュニティセンターは原則、年じゅう開設しているということも周知された結果、順調に回復されて、問題なく運営されていると聞いております。
 以上です。

[続木生涯学習部長] 利用者の方々につきまして、社会教育を担ってきたことへの評価をしていない、あるいはパートナーという意識が欠けているのではないかということでございますが、利用者の皆様は長い間、公民館講座を受講していただき、その後、卒業され、自主的にグループを結成され、長年にわたり活動していただいてる団体が多数ございます。そういうことにつきましては、社会教育の一翼を担っていただいておるということは十分認識いたしております。
 次に、公民館のコミセン化をどのレベルで議論してきたかということでございますが、先ほども議員のほうからお話がありましたように、定例的に公民館の館長を対象にした館長会議を開催してまいりました。その中で、コミセン化についても説明はさせていただいておるんですけれども、そもそも公民館長というのは地域を代表して選出されて出てきていただいてるということは、十分地域の方のお声を反映して館長会議等でもご意見をいただいてるということで認識しております。また、教育委員会におきましても、教育委員の協議会等でも、このことについては議論をしてきた経緯もございます。そういったことで、市の方針として出させていただいておるということでございます。
 最後に、コミセン化により社会教育活動は衰退といいますか、どうなっていくんだということでございますが、現在、コミセン併設館で公民館活動もしていただいております。独立館、併設館という区別なく、公民館が実施する事業につきましては、講座、講習会、講演会、実習会等を開催していただいておりますし、公民館区事業として、地区の体育祭、ふるさとまつり、文化展等を開催しております。今後とも、事業については充実させていきたい、維持、継続してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


(朝田三問目) 3問目、行きます。
 三島のその後の実態についてなんですけども、私が聞いてるのは、社会教育の分野がどうなったかという、こういうことでして、運営面の側面のことを聞いてるんじゃないんですね。利用者がふえるというのは、戻ってくるには、それはこしたことはないんですけども、るる言うてるとおり、この公民館を利用していたグループ、サークルがどうなったかと、ここが心配だということを一生懸命聞いてるのに、そこは答えない、把握してないのかなとも思うんですけども、そういうところで、すれ違ってると思います。
 私は、本当にこのコミセン化の目的にしても、市民の利便性向上だというふうにおっしゃるわけですけども、市民サービスの向上ということをおっしゃるわけですけども、社会教育の分野の市民サービスをめちゃくちゃに犠牲にして、それで市民サービスの向上やというのは、これは本当にいただけん話やと思いますよ。そういうのを大きな顔をして言うのは、私は間違いやと思っています。だから、そういう公民館事業がどうなったかという、ここをやっぱり答えてほしいわけです。つかんでるようでしたら、再度、答えてくださいよ。
 それから、この公民館のコミセン化というのは答弁されましたけども、方針決定のときも、結局はそういうふうに議論したと言うけども、一部の関係者で議論しただけなんですよ。本当にこの市民的に大きい制度の変更であるにもかかわらず、一部の人だけで決めていってるという、こういうのが間違いやと思います。ですから、そういうボタンのかけ間違いがそこで起こってるわけですから、かけ間違ったボタンは、その時点にまで戻って、時間をかけて市民的議論を始める。パブリックコメントをはじめ、市民意見の集約も図る、本来、それぐらいのテーマやと思いますけども、これも最後に答弁を求めておきます。
 以上です。

[続木生涯学習部長] 公民館事業がどうなったか、どうなっていくんだというご質問でございますが、先ほども申しあげましたように、社会教育活動として公民館事業を進めていくということには当然変更はございませんので、引き続き、先ほどもご答弁させていただいたとおりの事業を進めてまいりたいというふうに考えております。
 コミセン化について、一部の者だけで決めたのではないかというご質問でございますが、これにつきましても、先ほどご答弁させていただきましたように、公民館長の会議というのは非常に重要な会議であると。それぞれ地域の地元の方の代表としてのご意見をいただいてるということでございますので、これについても、必ずしも一部で決めているというような、そういう認識は持っておりませんので、よろしくお願いいたします。

[大西市民生活部長] 先ほどからも申しておりますように、コミュニティセンターは地域の方々が自主的に運営して、地域のコミュニティの醸成に役立つ活動拠点として進めるものでありまして、市が何も地域の方々にいつまでにコミセンに移行していただきたいというような強制をするものではありません。よって、地域、校区の方々の自主的な意思の統一をもってコミセンに移管しておりますので、このような方法を変更する考えはありません。
 以上です。