◎議案第７８号、茨木市市民会館条例の一部改正等についてから議案第９３号、茨木市立青少年センター条例の一部改正について
（朝田一問目）
　それでは、公の施設の使用料の見直しなどについて、議案第７８号、茨木市市民会館条例の一部改正等についてから議案第９３号、茨木市立青少年センター条例の一部改正についてまで、以上１６件を一括して質問いたします。
　まず第１に、今回の使用料見直しの妥当性についてであります。
　日本共産党は、使用料の徴収については憲法や地方自治法の趣旨と目的に沿ったものでなければならないと考えています。
　憲法第２５条は、「すべての国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国は、すべての生活部面について社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上並びに増進に努めなければならない」と規定しています。
　そのもとで地方自治法第１条の２第１項では、「地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担う」とされています。
　また、地方自治法第２４４条第１項では、「普通地方公共団体は、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設として公の施設を設けるものとする」とあります。
　そして、地方自治法第２２５条は、「普通地方公共団体は、公の施設の利用につき使用料を徴収することができる」としているわけであります。
　したがって、公共施設の管理運営に属する使用料のあり方についてもすべからく住民の福祉の増進に寄与するものかどうか、という観点から判断しなければならないと考えています。
　この点で、市の公の施設の使用料についての考え方は、受益者負担の原則を前面に出し、利用と負担の公平性の確保を図るため施設を利用する人と利用しない人が納得できるように明確で統一的な算定基準を設けるとしているわけであります。
　日本共産党は、この考え方は根本的に間違っているとして、この考え方の導入自体に反対したわけであります。
　そもそも受益者負担の原則というのは、市場原理に基づく私的な売買などにおいて、受益者が市場で決まる価格を支払い、また負担する仕組みが最適であるという原則のことを言うのであって、社会全体がそういう原則、考えだけで全てうまくいくかというと、そうではないわけで、そこで公共の精神、福祉の考えというのが生まれ、発展してきたわけであります。だから地方自治法は、使用料徴収についてもできる規定で極めて限定的、慎重さを求めているのであります。
　少なくとも今回の改定のような受益者負担の原則が前面に出る、膨らんでいくというのは、法の精神から外れていくものであると指摘するものですが、見解を求めます。
　施設を利用する人と利用しない人がある。その利用と負担の公平性を図るという点も間違っています。そもそも市民サービスは、一局面を切り取って見たときには特定の市民がサービスを受けているものが主流で、全市民が等しくサービスを受けているもののほうが例外的です。すなわち今、当該のサービスや施設を適用、利用していなくとも、その人の年齢、経済状態、健康状態、生活様式、家族形態、活動範囲等々によって利用するサービスや施設自体変化していくわけであります。ですから公共サービスというものは、万人は一人のために、一人は万人のためにという精神で成り立っているわけで、それを行政がある市民や施設を利用する人としない人などと勝手に線引きをし、市民間の対立をあおる、これはやってはいけないことなんです。こんなことは地方自治体の存在意義をみずから投げ捨てる自殺行為であり、堕落であると指摘するものでありますが、この点についても答弁を求めます。
　次に、今回の見直しの内容として、これまで料金差が生じていたコミュニティセンター、公民館、いのち・愛・ゆめセンターの地域集会施設において基本とする料金算定の考え方に沿って統一化を図るというのも根本的に間違っています。なぜなら９月議会の質疑でも指摘しましたが、３施設を同列に一くくりに捉えて、使用料は同じでええんやという論法は、各施設の歴史、経過、目的、果たしてきた役割を無視した暴論やと指摘したところであります。
　これに対しての答弁では、地域の団体に利用されているから、貸し館機能を有している地域集会施設だからというものでした。余りにも皮相的な考えと言わなければなりません。
　いのち・愛・ゆめセンターについては後で触れますが、３施設を共通に捉えるというのは無理があります。特に公民館については、社会教育施設であり、同列に論じるのは間違いです。憲法第２６条では、「すべての国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する」とし、教育基本法第３条では、「国民一人ひとりが自己の人格を磨き、豊かな人生を送ることができるよう、その生涯にわたって、あらゆる機会に、あらゆる場所において学習することができ、その成果を適切に生かすことのできる社会の実現が図られなければならない」、同法第４条１項において、「すべての国民は、ひとしく、その能力に応じた教育を受ける機会を与えられなければならず、人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位、また門地によって、教育上差別されない」として、教育の機会均等、生涯学習の理念が規定されています。
　また、社会教育法での社会教育の定義は、同法第２条、「『社会教育』とは、学校教育法に基き、学校の教育課程として行われる教育活動を除き、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動（体育及びレクリエーションの活動を含む。）をいう」とし、同法での公民館の規定は、第２０条、「公民館は、市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もって住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする」とあることはこれまで何度も指摘したところであります。
　したがって、生涯学習の理念に鑑みれば、教育の機会均等は義務教育だけでなく、不断に拡充していかなければならない、これは世界の流れでもあり、だからこそ社会的身分や経済的地位での教育の機会均等が奪われてはならないということで、高校の無償化の問題や高額な大学学費是正の問題、給付型奨学金制度の問題が政治課題となっているわけです。
　指摘したいのは、生涯学習や社会教育の分野も同じであるということです。それを何か既得権益呼ばわりしたり、利用と負担の公平性なるものを持ち込んでくることのほうが間違いです。
　本市において教育の機会均等の具現化として、ヨーロッパ諸国のように無償とまではいかなくとも低廉という原則を曲がりなりにも堅持してきたわけであります。それを破壊するのが３施設同列論であります。これは今回、コミセンの料金が下がるということで、それと引きかえに投げ捨てていいというものではありません。見解を求めるものです。
　そして公民館に関しては、そうした社会教育、生涯学習の拠点施設にふさわしい運用がなされてきたのか。不十分ならば改善すべき点は何かの市民的議論こそが必要であると再度指摘するものですが、あわせて見解を求めます。
　第２に、春日と東奈良公民館のコミセン化についてであります。
　今回の提案では、コミセンに関しては使用料の問題だけでなく、春日と東奈良公民館のコミセン化が含まれています。日本共産党は、公民館のコミセン化は社会教育活動拠点である公民館の機能を大幅に後退させるもので、維新市政のもとで一層大規模に進められようとしている大型プロジェクト推進のための財源づくり、そのための社会教育分野の切り捨ての一環であり、特に利用料では大幅な値上げとなり、社会教育活動、事業参加にお金のあるなしの問題を持ち込むものとして反対してきました。
　今までそういう立場で議論してきたわけですが、まず最初に、春日と東奈良公民館のコミセン化の経過と利用者に対する説明はどうであったのか。特に大池公民館のときの議論で利用者に対する丁寧な説明ということについて、一定考える余地はある、このようなものに関しましては検討していきたいなどと答弁していたわけですから、そういう検討をもとに今回どういう対応されたのか答弁を求めます。
　さらに、市の論理では、今回の料金統一化によって、コミセン併設公民館とそうでない公民館との料金格差の実害はこれで解消したということになるのでしょうが、私からすれば、先ほど指摘したとおり反市民的な方法で解消されたということです。ですが、これまで指摘してきた法的矛盾ですね、法的矛盾というのは依然としてほったらかしにされたままだということも再度指摘しておきたいと思います。
　この問題は、何度も言ってるように社会教育法、公民館条例の解釈と運用の問題ですから、教育委員会に答弁を求めます。
　まず、社会教育法第２２条の公民館の事業についての市長部局の見解です。法第２２条は、公民館事業について６つ規定してるわけです。
　それで、公民館の自主サークル使用については、法第２２条の６号、「その施設を住民の集会その他の公共的利用に供すること」を適用して使用を許可しているわけであります。この間の議論では、結局、コミセン併設公民館では、この法第２２条６号は実施していないんだと。法第２２条というのは、その全ての事業実施を義務付けているものではないんだという見解であったわけです。
　しかし、法第２２条の条文は、「公民館は第２０条の目的達成のためにおおむね左の事業を行う。ただし、この法律及び他の法令によって禁じられたものは、この限りではない」というものです。市長部局は、このおおむねがあるから公民館条例第３条で公民館は法第２２条の規定する事業を行うとなっていても上位の法律におおむねとあるから６項目全部やらなくてもええんやと、そういう説明です。しかし、この説明では、法第２２条のただし書き、すなわちただし、この法律及び他の法令によって禁じられたものはこの限りではないの規定がわざわざある理由がつかなくなってしまいます。条文を素直に読めば、法第２０条の目的達成のための事業はほかにたくさんある。だから、この６項目以外に実施したとしても目的達成に合致する事業なら法律違反にはならへんよと、そういう弾力性を持たせるためのおおむねであると解するのが妥当ではないでしょうか。
　そして、６項目のうち実施しない、できない事業があるなら法令でやらないと規定しなさいと、そうすればオーケーよということです。これならすんなり条文の意味が通ると思います。
　さらに、公民館のコミセン化に当たってつけ加えた公民館条例第１７条の適用除外の規定、これはすなわち茨木市立コミュニティセンターを併設する公民館であって、当該コミュニティセンターにおいて法第２２条６号に掲げるその施設を住民の集会その他の公共的利用に供してるものについては公民館使用料の規定は適用しないというこの条文、コミセン併設公民館では法第２２条６号は実施していないんだと、そう主張しながら、この第１７条、ここでは法第２２条６号に掲げるその施設を住民の集会その他の公共的利用に供しているものについてはとはっきり明記しているじゃないかと指摘すると、この点についてはいまだに合理的な説明の答弁はありません。
　もし、コミセン併設公民館は法第２２条６号の事業は実施していないんだと、そう言うなら、そういうことならこれは法的処理は簡単なんですよ。公民館条例第１７条適用除外規定、これはもう混乱の根源になっているわけですから、削除して、社会教育法第２２条の規定にのっとって公民館条例第３条の公民館の事業、ここのところでコミセン併設公民館においては法第２２条６号の事業は実施しない旨を規定すればええわけです。
　次に、法第２２条６号をめぐっての議論で、もう１つの市長部局の論理矛盾は、以前小学校に公民館があった当時から併設の公民館は、この６号の業務、つまりその施設を住民の集会その他の公共的利用に供することは実施していなかったものと認識しております。それによりまして、当然公民館がコミセンに移行することにより、コミセンとしての料金を徴収することに何ら問題ないと考えておりますというものです。以前の小学校併設公民館においては、法第２２条６号業務を実施していなかったというよりもその必要がなかった、別の法体系を適用していたと言うべきです。
　社会教育法に合致する自主サークル等の学校施設使用については、社会教育法第４４条の１項、すなわち「学校の管理機関は、学校教育上支障のないと認める限り、その管理する学校の施設を社会教育のために利用に供するよう努めなければならない」、さらに法第４５条１項、「社会教育のために学校の施設を利用しようとする者は、当該学校の管理機関の許可を受けなければならない」、同条２項、「前項の規定により、学校の管理機関が学校施設の利用を許可しようとするときは、あらかじめ、学校の長の意見を聞かなければならない」に基づいて公民館条例とは別の茨木市教育施設等使用条例があるわけです。ですから教育委員会所管の施設使用について、同じ社会教育法に根拠を持つ公民館条例と茨木市教育施設等使用条例の２つがあるわけで、学校施設の社会教育のための使用は後者の茨木市教育施設等使用条例を運用しているわけで、ここに法的矛盾は存在しません。
　これと公民館とコミセンの関係を同列にできないことは、あまりにも明らかです。公民館は、法に根拠を持っています。コミセンは、条例のみです。どちらが法的優位かは明白です。それを一緒くたにして、館は公民館やったんやからコミセンとしての料金を徴収することに問題ないというのは暴論です。見解を求めます。
　これらの問題について、府・国を通じても問題なしとのことであったと、この間答弁していますが、この問題なしの意味は別段実害、弊害は生じないだろう程度のものではないですか。府・国の見解についても説明を求めます。
　ずっとこの問題を議論、論戦しているわけですけども、何で私がこの矛盾、この問題、この私が、矛盾はこうすれば解消するんやないかとまで何で解説してあげなあかんのかいなとも思うわけですけども、私がこだわるのは立場が違うから論戦しているわけですけど、公民館のコミセン化がけしからんと、こうして追及しているわけですけども、少なくともこの議場で議論する以上、法治主義に立っている以上、法の解釈を勝手にねじ曲げたり、恣意的に扱ったりされたらここでの議論はできない、成り立たないということになるんですよ。立場が違ったとしても、それ以前の問題として、お互い守らなきゃならない最低限のルールだからです。もうええかげん明確な答弁求めます。
　次に、第３に、いのち・愛・ゆめセンターについてであります。
　先ほど申しあげましたとおり、３施設同列論は間違っています。隣保館、すなわち、いのち・愛・ゆめセンターの使用料等の見直しは、隣保館の廃止、転用と一体に行うべきです。これまで一貫して主張してきたように、この施設については歴史的役割を終えた施設であります。廃止するか、名実ともにそれこそコミセン化するか、この施設こそコミセン化すべきではありませんか。特別法が終了したもと、いずれかを選択すべきです。
　いずれにせよ解同優遇施設、すなわち隣保館としては廃止することは不可欠です。使用料等の見直しもこの抜本的な矛盾を解消することと一体で行わなければならないと指摘するものですが、答弁を求めます。
　１問目、以上です。

○河井企画財政部長
　１点目の使用料見直しの妥当性ということにかかわってでございます。受益者負担の原則に基づき、使用料を見直すことへの見解について答弁を申しあげます。
　受益者負担の原則につきましては、地方自治法第１０条第２項におきまして、「住民は、法律の定めるところにより、役務の提供をひとしく受ける権利を有し、その負担を分任する義務を負う」と規定されております。これはサービスの提供を受ける者は、そのサービスに要する経費を負担する義務があることを定めるものでございまして、その負担を分任する収入には使用料も含まれることから、この原則に基づき見直しに努めているものでございます。
　前回の改定時に決定をした考え方に基づきまして算定基礎の見直し、懸案や運用上の課題の解決を図ったものでございまして、法の精神から外れたものではないと考えております。
　次に、利用と負担の公平を図る、利用する人としない人を線引きするということへの見解でございます。利用と負担の公平性を図ることは、税負担の公正性を補完する意味で重要でありまして、それは住民福祉全般の維持向上に資する自治体が果たすべき基本的かつ不断の取り組みであると認識しております。
　次に、コミセン、公民館、愛センターを地域集会施設として見直すことへの見解でございます。
　３施設につきましては、地域に根差した施設として各地域に設置されており、さまざまな地域の団体に利用されている実態を踏まえ、同種の会議室等の貸し館機能を持つ地域の集会施設として共通の料金を設定すべきことを前回改定時、外部委員参画のもとで決定したものであります。
　今回もその趣旨に従い、料金の統一を図ったものでございまして、各施設の果たすべき役割等を阻害するものではないと認識をしております。
　以上です。

○久保教育総務部長
　では、順次、お答えをさせていただきます。
　まず、１点目の社会教育、生涯学習の拠点施設としてふさわしい公民館の運用についてでございます。公民館におきましては、公民館講座や講習会などの社会教育事業を実施し、地域の学習ニーズに応えるとともに、多くの利用団体に公民館を利用していただいており、社会教育、生涯学習の拠点施設としてふさわしい運用に努めております。
　また、公民館の取り組みについては、公民館関係者、学識経験者、地域団体の代表などで構成されている中央公民館運営審議会において議論をいただいております。
　次に、茨木市公民館条例及び社会教育法の解釈についてでございます。公民館からコミュニティセンターに移行する際には、当該公民館の施設及び備品を市長部局に移管する手続を行っております。したがいまして、コミュニティセンターへの移行後は移管された公民館施設はコミュニティセンターとして茨木市立コミュニティセンター条例が適用される施設となります。
　なお、移行後は社会教育法第２２条第６号に規定する公民館の施設ではありませんが、公民館としての機能は存続していることから、混乱を避けるためコミュニティセンターに移行した施設の利用については、茨木市公民館条例の規定を適用しない旨を公民館条例第１７条に規定し、コミュニティセンターとして利用することを明確化したものであります。
　なお、ご指摘の社会教育法の解釈につきましては、国及び大阪府へ確認をしており、特に問題ないものと回答を得ております。
　次に、コミュニティセンターや公民館や学校などの公の施設との考え方であります。コミュニティセンターは、地方自治法第２４４条に規定する公の施設であり、地方自治法第２４４条の２第１項において公の施設の設置及び管理は条例によることとされていることから、コミュニティセンターは茨木市立コミュニティセンター条例に基づき、その設置及び管理がなされております。
　また、公民館は、社会教育法第２４条に基づき設置された施設であるとともに、公の施設でもあり、社会教育法第２４条及び地方自治法第２４４条の２において公民館の設置及び管理は条例によることとされていることから、茨木市公民館条例に基づき、その設置及び管理がなされております。
　次に、学校は、学校教育法に基づき設置された教育施設であるとともに、公の施設でもあることから、茨木市教育施設等使用条例に基づき、その設置及び管理がなされております。
　したがいまして、いずれの施設も公の施設として、その設置及び管理は市条例により行われるものであり、コミュニティセンターに移行した公民館の施設は市長部局に移管されたことに伴い、コミュニティセンターとして茨木市コミュニティセンター条例に基づき設置及び管理される施設となるものであります。
　今申しあげましたように、法の解釈を勝手にねじ曲げたり恣意的に扱ったということはございません。
　以上でございます。

○大西市民文化部長　春日と東奈良公民館のコミセン化の経過と利用者説明につきましては、いずれの地域も公民館運営委員会及び自治会関係者など地域団体の方々により、ことし４月から翌年度のコミセン化に向けて種々、校区内で協議を続けられ、春日小学校区では１１月に春日ネットワーク、東奈良小学校区では１０月に東奈良小学校区地域連絡協議会が立ち上げられ、指定管理者として管理運営を担っていく準備を進められております。
　利用者や地域住民についての周知は、春日公民館ではことしの１１月に公民館予約の抽せん会にて館長が利用者にコミセン化の説明を行い、同月に地域の単位自治会を通じた回覧板にて周知いたしております。
　また、東奈良公民館につきましても同じく、１１月の抽せん会にてコミセン化を周知し、公民館発行の東奈良だよりの地域全戸配布によって周知され、丁寧な説明に心がけたところであります。
　今後、年明けに広報いばらき、またホームページ等で周知を図るとともに、より詳しい利用者説明会を来年１月に開催し、関係団体への利用案内を行ってまいりたいと考えております。
　次に、いのち・愛・ゆめセンターについてでありますが、いのち・愛・ゆめセンターは、隣保館として国の隣保館設置運営要綱に基づき市民の福祉の向上や人権啓発のための交流拠点施設として市が設置運営しておりますので、廃止する考えはありません。


（朝田二問目）　それでは、２問目行きますけど、答弁聞いて、ほんまがっかりですわ。
　順次、行きますけど、今回の使用料算定の妥当性ですけど、いろいろご答弁されたんですけど、結局つまるところは、この今回の使用料改定問題でも受益者負担なんやと、そういうことに尽きると思うんですね。原則とおっしゃるんやけども、そういうことが言われ出して久しいんやけども、しかし、もともとの法の精神はそうではなかったと一生懸命論理立てて言ったつもりなんですけども、そこに体系立った反応がなかったですね。そういうこと強調して言うたつもりなんですけどね。ですから、もともとの考え方を骨抜きにしていくと、その方便として猛威を振るっているのが、この受益者負担の原則なるもんですよ。しかし、こんなものは原則でも何でもないということを強調したいと思うんです。
　今回のこの改定なんですけども、聞いていてやっぱり出たなというのが不断の福祉増進の努力の一環なんやと、そうして持続させていくためのそういう施策の結果なんやと、そういう趣旨のことをおっしゃったと思います。私は、また出たなと。結局、持続可能論というんですかな、そうしないと持続せんのやという、裏返して言えば、そういうおどしですよ。結局、そういうことを言いはると。
　しかし、茨木市が財政的に逼迫している状況ではないということは、もうるるいろんなところで財政問題についても、我々論戦してきたつもりです。ですから、そんなことはないと、根拠のないこと言うなと、私は再度言いたいですよね。
　そういう状況のもと、結局、無駄遣いというんですか、大型プロジェクト財源づくりに充てていくということのために、こういうことが犠牲にされていくという、結局はそこですよ。
　やっぱり、公的市民サービスの実践の姿は、先ほど述べましたように、市民生活の時間的経過とか置かれている環境の変化で利用されている方も刻々と変化するわけです。若いころは利用することがほとんどなかった医療や介護サービス、健康維持増進サービス、それに類する施設、年をとれば利用していくことになるでしょう。逆に、幼いころよく利用した幼児、児童、青少年へのサービスや施設も成人すれば卒業していくことになるでしょう。しかし、それまた、子どもができれば自分の子どもがまた利用するかもしれない。行政サービスというのは、やっぱりそういうもんですよ。そういうふうに連続的に捉えるべきものであって、それをある時点で切り取って、市民の何％しか利用してないとか、だから無駄だとか、そこで受益者負担当たり前だとか、私は自治体が、行政がこんな理屈をやり始めたら、先ほども述べた、ほんまに自殺行為やと、自分で自分を否定するというね、末期的症状だと私は言いたいんですよ。答弁を求めます。
　使用料の問題で、さらに２問目で突っ込んで聞きたいのは、受益者負担の原則とおっしゃるわけですから、この理屈でいくとね、理想としては１００％受益者に負担してもらうのが理想系やと、ベストやということになるんと違いますか。とどのつまり、そういうことでしょう。今回、使用料の統一的な算定基準ということで、算定基準額掛ける負担割合と。すなわち施設の維持管理費や総務管理経費に施設の種類や性質に応じて、利用者に負担してもらう割合を掛けるということですよね。これが統一的な考え方というわけですよね。それで、施設の維持管理経費や総務管理費なんですけども、この中で、総務管理費というのは市職員による事務的経費という理屈で維持管理費の１０％という、こういうことですよね。導入時の議会の議論で何で１０％なんやと、これもお聞きをしました。しかし、使用料についての外部委員の意見を参考にしたというだけでね、何の客観性はないわけです。施設の種類や性質に応じて利用者に負担してもらう割合についても、それぞれ０％、５０％、１００％の３つの区分ですよね。私が危惧するのは、こうしたもろもろの割合、パーセントですね、それは何の客観性もないということです。これは前回の議論で明らかですよ。ですから、もともと受益者負担の原則なるものから出てきた話なわけですから、本来は１００％負担してもらうのがベストということならば、このパーセントは今後あがっていく、あげていくつもりだろうと、私はそういう危惧をするんです、国の消費税のようにね。どうなんでしょうか、答弁を求めます。
　それから、消費税の話ですけども、９月議会でも消費税増税分は現下の経済情勢と福祉増進の精神に鑑みて、公の施設の使用料への算入というんですかね、経費の算入は見合わせるという考え方もあっていいと、そうすべきだと、こういう議論を９月議会でさせていただいたつもりなんですけども、市が徴収している料金で消費税を計算に入れてないものもあるわけでしてね、実際。再度、そのことを強く求めるわけですけども、答弁を求めます。
　次に、コミセン化についてです。
　これ、がっかりなんですけども、今までの答弁でも全然出てないんですよね。ここに至ってもそんな答弁するとは思いもよらなかったというか、あきれてしまうわけですけども、公民館をコミセンに入れると、市長部局に移すと、移管すると、そういうこっちゃと、そういうことをなされたという、そんなことでどうのこうの言うてないんですよ。問題は、そういうふうにしたんやったら、そういう考えにふさわしい法的整備をしなさいと、それができてないじゃないかということをね。市の考えはわかってるわけですよ。それを私はけしからん言うてるんやけども、市の考えは、もう何回も何回も聞いてわかっているんですよ。その考えやったら、行政なんやからね、法的整備をちゃんとしなさいよと、それが論理矛盾におっこっているやないかということを一生懸命指摘するのに、そこに対しての反論は一切ない。国や府に聞いたというのも特に問題ないというふうに聞いてますというのを、これまでの答弁をただ繰り返しただけ。問題ないちゅうこの回答は、実害、弊害は起きへんやろうという、そういう程度のもんと違いますかと、今回聞いたのにね、だから国・府はどう言うてるんやと聞いたのにね、それも答えない。何なんですか、この答弁は。だから、法的にちゃんとしてくださいよということですよね。やっぱりこれ、ここで議論する場合にほんまに大事な問題やから言うてるんです。それ再度答弁求めますわ。
　いのち・愛・ゆめセンターについてですけども、これもずっと同じ答弁を繰り返していますけどもね、一般貸し出しは行っているとかね、広く市民に利用されていると、そういう現状にあると、そういうふうにも言いはるんですけども、そう言えば言うほど、隣保館として存在していることが矛盾になってくるわけですやん。これ、国の隣保館設置運営要綱、これに基づいて設置してると言うてるけども、要綱はどうなっています。館のね、事業の優先順位は特定の団体向けが優位になる仕組みでしょう、この要綱というのは。ですから、いわゆる一般向けの機能をひっつけて、あるいはぶら下げて行うこと自体がね、矛盾してくるわけですよ。大もとの特別対策事業がね、歴史的役割は終えて終了したんやから、館もそれにふさわしいね、対応をせえとね、こう言うてるわけですわ。それは自主的にそういうふうに判断して、そういうふうにされている自治体もどんどん生まれています。それをまだ要綱にしがみついてやね、それがあるからというてね、漫然と続けるという態度ですよ。
　ですから、ほんまに市民からすればね、やってほしくないところのコミセン化はね、一生懸命進めてね、反対にやってほしいと、やらなければならないところのコミセン化はしないというのは全くでたらめやというふうに、これも再度答弁を求めます。
　２問目は以上です。

○木本市長
　朝田議員の、これは討論ですね。だから、質問の内容を、本当に聞いててわからないんですよ。だから、これは質疑の場ですから、これを質疑をするということを端的に言っていただかないとうちの担当の部長も答えようがないんですよ。ですから、そういう意味で、討論、９割５分討論や。
（「あなたこそ答弁してや」と朝田議員呼ぶ）
　そういう意味で、これは議長に、整理をお願いを私は、していただきたいと思います。答弁の仕方が非常に困難です。ですから、端的にこれは質疑をしていただきたい。質問ではないんですね、質疑なんです。
（「答弁して。あなた答弁立ったんでしょう。答弁に立ったんでしょう、あなた」と朝田議員呼ぶ）
　質問に、これは私の答弁です。
（「あなたの意見を聞いてるんじゃない、答弁に立ったんでしょう。答弁してください」と朝田議員呼ぶ）
　議長、発言、私の発言。
（「勝手なこと言うてるだけや、あなたの感想」と朝田議員呼ぶ）

○木本市長
　繰り返して申しますが、あなたは質疑をされておりますから、討論をする場ではないんですね。ですから、もっと端的に、我々答弁者にわかりやすい質疑をぜひしていただけたらば、例えば、こういうふうに条例を変えたらええやないかと、どういうふうに条例を変えたらいいのか、賛成していただけるのか、それもね、それは討論の場で言ってください。条例を提案させていただいたのは市長部局ですから、こういうふうに条例を変えんと俺は賛成したらへんというのは反対討論なんですよね。そういうことで。
（「意見を言わないでやってください」と朝田議員呼ぶ）
（「確認機会の付与」と呼ぶ者あり）
（「端的に答弁せえや」と呼ぶ者あり）
　何回も申しますけどね、討論の場じゃないと。
（「何ぼでもそれは質問するよ」と朝田議員呼ぶ）
　質問じゃなくて質疑の場です、そこは。
（「でも質問するよ」と朝田議員呼ぶ）
　質疑。質疑と質問とちゃうよ、わかっていらっしゃると思うんですけどもね。
（「質問してるやん」と朝田議員呼ぶ）
　わかってらっしゃる。
（「あなたこそ、そんな感想言う場ちゃう。感想言うために立たないでください」と朝田議員呼ぶ）
　議長、ちょっと整理してください。そうでないとね、答弁のしようがない。このままでは答弁できません。
（「市長は答弁できんかもしれんけど、みんな答弁できるやん」と呼ぶ者あり）
　答弁せんでもよろしい。
（「そんなこと言う必要があるか」と呼ぶ者あり）
（「大問題です、答弁するなと言いましたよ、市長が」と朝田議員呼ぶ）
　私が責任者です。

○河井企画財政部長
　まず、先ほどの私の答弁に関しまして、住民福祉全般の維持・向上に資する不断の取り組みと答弁させていただきました。これにつきまして、財源的な観点での理解の２問目のご質疑があったというふうに理解をしておりますが、これは単に財源における持続可能性のみの論点で申しあげたわけではございません。全般のいわゆる住民福祉、当該施設による住民サービスも含めました全般の維持・向上という観点で申しあげたものでございますので、よろしくお願いいたします。
　それからもう１点、ライフサイクル的観点というご意見がございました。確かにライフサイクル的な視点では、その方の状況によって利用するサービスが変化をしていくということはあると考えておりますが、一時点における利用する人と利用しない人との負担の公平性というものは一定確保するというほうが全ての人がどの時点でもお互いさまというような前提というよりは制度としての納得性は高いと、こういうように考えております。
　次に、この受益者負担でございますが、１００％が理想ということではないのか、これはどんどん上げていくという方向ではないのかという、そういうご意見、ご指摘、ご質問があったと思っておりますが、これは先ほどもご答弁申しあげましたように、税負担の公平性を補完する意味で、先ほど申しましたようなライフサイクル的観点に対する納得性という点も踏まえまして、取り入れている仕組みというように考えております。
　したがいまして、これは算定方式等に客観性もないとか、そういうようなご指摘でございましたが、私どもといたしましては、こういう中で補完する意味で、当該施設を使う人、使わない人にとって、わかりやすい仕組みで受益者に一定のご負担を願うと、そういう仕組みを念頭に検討してまいったつもりでございます。
　また、そういう観点から、定期的な見直しということは進めていくということで、今回も見直しをさせていただいてるわけでございますが、上げていくという前提はないという、そういうことを前提にして見直しをしているわけではございません。都度都度、適正なあり方、算定根拠を持って考えていっているわけでございます。
　消費税についてでございますが、これは前回もご答弁いたしましたとおり、もともと前回から消費税も含んだコストで算定をしております。したがいまして、これが５％から８％に切りかわったタイミングということで算定根拠を５％から８％に換算したと、そういうことでございますので、よろしくお願いいたします。

○久保教育総務部長
　公民館条例の第１７条の関係の条文についての朝田議員の解釈の考え方なんでございますけども、市としては、先ほども申しあげておりますとおり、やはり公民館としての機能が存続しているというところであります。先ほど申しあげましたように社会教育法でありましたり、地方自治法でありましたり、学校教育法等、法令的にはクリアをしておりますので、その点を確認をしたものでございまして、国及び大阪府への確認をさせていただいたというところであります。
　基本的に条例というのは、その中で、やはり市民の皆さんにわかりやすい条例をつくることが今、求められてきているというふうには考えております。その中で、コミュニティセンターの中にある公民館併設館、これにつきましては、公民館条例の中にも公民館としての名前が出てまいりますので、ある一定、その公民館がその中に存在をし、また部屋としても市民の皆さんについては、その利用ができるのではないかというお考えをお持ちの方もいらっしゃるかもわかりません。ですから、コミセン併設館のときに利用料の違いがございましたので、公民館の利用料金を適用し、安価に公民館の金額を利用することによって、その条例を適用してほしいというふうな考えがあるかというふうには思います。しかしながら、それを混乱をすることなく、わかりやすく条例化をしたものが第１７条の規定でありまして、料金については第２２条第６号に規定する集会施設としては利用できないという旨を、その中にあえて書かせていただいて、その条例そのものがわかりやすく市民の皆さんにお伝えできるよう、これは配慮させていただいたもので、何ら違法、それから恣意的にやったということではございません。
　以上です。

○大西市民文化部長
　繰り返しになりますが、いのち・愛・ゆめセンターは、社会福祉法の第２種社会福祉事業のうちの隣保事業を行う国が認めた隣保館であります。国からの通知におきましても、隣保館は地域社会全体の中で福祉の向上や人権啓発の住民交流の拠点となる開かれたコミュニティセンターとして、生活上の各種相談事業や人権課題の解決のための各種事業を総合的に行う施設であると示されております。また、特別措置法が失効いたしましたが、現在でも戸籍謄本の不正取得など新たな事象が発生する中で、隣保館が公的施設として同和問題をはじめ、人権問題・課題の解決に資することが大切であると考えております。したがいまして、いのち・愛・ゆめセンターを廃止する考えはございません。

（朝田三問目）
　３問目行きます。
　使用料の改定の問題ですけども、上げていくという前提ではないと言いながら定期的に見直すということをやっていくと言うと、それから適正化という観点でやっていくと言うんですけども、しかし、ずっと上げていくので全部理由としては適正化、適正化ということを前面に出してやるわけですよ。だから、そういう答弁は説得力がないというふうに私は思います。
　コミセン化のほうですけども、わかりやすい、わかりやすいと言ってはるけども、そのためにしたんやと言うけども、だから何回も言うてるでしょう、わかりやすくするならば、社会教育法第２２条の６号はやらへん事業は規定しなさいというて要請しているわけやから、条例にコミセン併設公民館は、これはやっていませんよと規定したらいいんですよ。それが一番わかりやすいですやん。第１７条は余計わかりにくくしている。そうと違いますか。措置としたら簡単なことですよ、私言うたように。

（朝田議員）　そうおっしゃるけど、議論がこういうふうに煮詰まってきたから、こう言えるわけです。

（朝田議員）　ということですよ。答弁を求めます。
　そういうことで、答弁は全く私はご理解できないと。こういうようなのに立つためにご理解してください、してくださいと言われるんですけど、ご理解できないと。
　上がるところはもちろんですね、今回、結果的に下がるところも今後どんどん私は上がっていくと考えます、こういうやり方ではね。ですから、今回の使用料見直しの考え方自体に反対です。本来の法の精神、地方自治体の精神に立ち戻るべきだということを、再度提起しておきます。
　総論はもちろん反対なんですけども、ただ、各議案の態度については、市民に実際与える影響に基づいて、そういう見解の結果論に基づいて判断したいと思います。結果的に値下げになる施設については賛成します。値上げとなる施設はもちろん反対ですよ。会議室が値下げになっても、ホールや中ホール、多目的室が値上げになる施設は、これも市民的影響が大きいわけですから反対です。また、市民会館やコミセン、さらにいのち・愛・ゆめセンターの提案は、文化芸術ホール建設を強行するための閉館やコミセン化で、そもそも廃止すべき施設として、そういうことですから、使用料の問題ではなく別の問題で賛成できません。
　以上です。

○久保教育総務部長
　見解の相違だというふうに考えております。
　以上です。
（「そのとおり」と呼ぶ者あり）