◎議案第45号　茨木市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部改正について

（朝田１問目）　ただいま提案、趣旨説明がありました議案第４５号、茨木市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部改正について、質問いたします。
　まず第１に、今回の提案に至る経過について、お尋ねいたします。本件は、議員等の旅費の支給について、これまで茨木市職員旅費条例の別表１の項を準用するとしていたのを、先ほどご説明のあったとおり、茨木市職員旅費条例第２条に規定する特別職の職員の例によるという規定に改めるものです。そこで、旧規定から今回の新規定に変えなければならない理由について、今回の提案に至った経過についての答弁を求めます。また、今回の一部改正によって、運用面で何か変わるようなことがあるのかについても答弁を求めます。
　次に、第２といたしまして、旅費支給の実費主義への改善について、お尋ねいたします。この問題は、前回、といっても２００６年（平成１８年）の１２月市議会ですが、旅費条例の一部改正の提案がありましたので、私は本会議でそのとき質疑をしています。あのときの提案は、旅費のうち日当及び宿泊料を、実態に合わせて減額するという提案でした。私は、減額自体は当然で、さらに市民の理解が得られるような透明性を高めるような改善が必要だと主張して、上限を定め、実費としていく、余れば返還する、そういう実費主義の導入について、質問したわけであります。そのときの当時の総務部長のお答えは、１つには、本市では国家公務員の旅費法を参考にしていると、これを準用しているのでということ。もう１つは、旅費の支給方法は概算払いと確定払いの２つの方法があって、概算払いだと事務手続が煩雑になるので、事務の簡素、合理化も考慮して、現在、確定払いで支給している、これで問題ないというものでありました。あれからかなりの期間がたちました。再度、私はこの機会に旅費支給について、実費主義の導入、実費主義に近づけていくという改善が必要であると主張するものですが、本市の考えについて、答弁を求めます。
　１問目、以上です。


[小林総務部長]　まず、今回の提案に至った経過についてでございます。職員が旅行の出発前に旅行命令を取り消された場合は、取り消しに伴い必要となる払戻手数料、いわゆるキャンセル料は旅費として支給できるものでありまして、昨年度、市議会事務局総務課におきましても特別委員会での行政視察への参加を取りやめた議員に対しまして、払戻手数料を旅費として支給しておりました。この件につきまして、平成２６年度に実施されました定期監査におきまして、平成２７年３月、旅行取り消し等の場合における職員の旅費の取り扱いについては、茨木市職員旅費条例第１９条に規定されているが、これを議員に準用する明確な規定がないとの指摘を受けましたので適正な事務執行となるよう、要望がされたところであります。その後、庁内におきまして、条例の内容について検討し、今回の条例改正案の提案に至ったものであります。
　次に、今回の改正によって、運用面で何か変わるようなことがあるのかということでございますが、今回の改正は、規定を明確にするために行うものでありますことから、条例改正後におきましても運用面で何ら変わるものはないということでございます。
　次に、実費で支払うことに対する市の考え方ということで、以前の答弁ということでありましたけども、実費で支払うということになりますと、やはり前にも答弁していますように精算手続が必要となりまして、それぞれの場面における領収書等の添付書類の提出、また、その書類内容の検証、事務手続が非常に煩雑となります。また、出張する職員にとりましても大きな負担となります。事務の簡素化、合理化を考慮いたしまして、現在のところ、現行の定額支給方法で継続してまいりたいと考えております。
　以上です。


（朝田２問目）　それでは、２問目行きます。
　１点目の提案に至る経過についてですけども、この間の監査からの意見も含めて答弁がありました。運用についても変化なしということであります。監査からの指摘というのは、議員の行政視察の取り消しですね。キャンセルになった場合のことやということがわかりました。この間、実際に台風、大雨といった自然災害の影響で、議員の行政視察がキャンセルになったことがありました。こういう場合のキャンセル料の支出は当然のことでありまして、議員の場合、その明確な準用規定がなかったのを今回、明確にするという、こういう対応は、これまた当然だろうということで理解しました。ただ、議員の場合は自然災害などのどうしようもない場合ではなくて、個人的理由による行政視察当日のキャンセルということが実例としてもありました。その場合には、発生したキャンセル料の一部自己負担という対応をしています。旅費条例の第１９条は、いわゆるできる規定なので、こうしたいい意味での議会独自の運用も可能であり、こうした対応も変化なしというふうに理解しましたので、この質問はここで置いておきたいと思います。
　２点目の実費主義への改善の本市の考え方についてなんですけども、これは前回の答弁と変わっていないのでがっかりということであります。大体、実費支給か定額支給かということで、実費支給は後の精算が大変で煩雑であるということをおっしゃられるわけですけども、この情報化社会の現在において、かなりの部分が事前にわかると、情報としてつかめるということになっているはずであります。ですから、相も変わらずの答弁を繰り返しているということ自体がおかしいわけであります。
　国のほうでも、２０１１年（平成２３年）の１月２７日に、公共サービス改革担当事務局というところが旅費の内部事務の効率化について、という文書を出しています。これなんですけども、出してるわけです。いろいろ書いてあるわけですけども、最後の結論部分の改善の方向性のところで（１）として、旅費手続・業務の簡素化・統一化・合理化では、実費支給の徹底として、情報化の進展に伴い旅行に要した実費の確認が容易になっており、定額と実費の差額が生じる不公平を是正すると、こういうふうにあるわけであります。さらに、制度等の問題点の章のところで、（６）支給額の適正さでは、宿泊料については、従来の定額方式による支給額を上限として実費支給に変えると、予算の節減が期待されると指摘しているわけであります。
　したがって、少なくとも宿泊料については、定額支給にしておく合理的理由はもはや存在しません。指摘のとおり、実費支給に切りかえるべきであります。また、日当についてももう少し細分化し、事前に確認できるものは実費支給に変えるなどの改善を求めます。１問目の答弁では、私もそうですし、聞いた市民は納得しないと思うんですね。再答弁を、特にこの宿泊料についての再答弁を求めます。
　２問目、以上です。


[小林総務部長]　特に宿泊料について、実費支給にということで、再答弁ということでございますけれども、現在、定額で支給をしております宿泊料を実費で支給するということになりますと、領収書を確認する、あるいは実際にどこの宿泊施設について、幾らの宿泊料で宿泊したのか確認するという作業が必要になるというふうに思います。また、現在は定額の宿泊料には夕食代、また朝食代が含まれるとの考え方で宿泊料を出しておりますけれども、実費で支給する場合には、実際にかかった宿泊料に夕食代、朝食の料金が含まれてるのか、また含まれていないのか、また、含まれていないのであれば別途支給するのかどうか、どのようにするかということを検討したり、それ以外に公費で支給すべきでない何らかの費用も宿泊料、領収書等に含まれていないのかどうかというような確認したりすることも必要となって、やはり事務が煩雑になるというふうに考えております。このような状況から定額による支給というものが、認められているというところでございまして、国におきましても、また近隣の各市におきましても、宿泊料や日当等につきましては定額で支給しているというところがほとんどであります。事務の簡素化とか合理化の観点からも現行の定額支給方法で継続してまいりたいというふうに考えております。
　以上です。


（朝田３問目）　実費支給への改善の問題では、どうにも納得しがたい答弁でありました。改善について、検討すらも要らないと。確かに国は、さっきのこれだけの文書を出していながら、みずから率先して変えようとしていないわけで、それはけしからんことやと思います。それはそれで問題なわけですけども、だからといって本市も旧態依然としていていいんだと、それにあぐらをかいていていいんだという理由にはなりません。国準拠といっても、やっぱり度が過ぎると思います。この程度のことを自主的に判断できんようでは困るわけであります。
　２問目の答弁をお聞きしまして思ったのは、この実費支給なんですけども、公費で支給すべきでない費用が含まれていないかどうか領収書等々の確認も必要と、煩雑やという、こういうことを言われたんですけども、これ裏返せば、定額支給ではその必要がないからええんやと言ってるようにも聞こえる答弁なんですね。実費であろうと定額であろうと、公費で支給すべきでない費用が含まれてたらあかんのですよ。ですから、ちょっとそれはいただけない答弁だと思いますので、見解を求めたいと思います。
　行政のほうにその考えがないということならば私は議員の側からの提案もやむなしかなというふうな思いを持ちました。そのことを指摘して質問を終わりたいと思います。

[小林総務部長]　実費支給の問題につきまして、事務量が増大するということと、公費でという話をさせていただきましたが、これ言いますと非常に細かい話になると思うんですけども、これは先ほども申し上げましたが、宿泊料というのは宿泊料金、夕食、それから朝食、それとあと宿泊に伴う諸経費に充てるために支給されるものであります。通常、宿泊料というものは、我々の感覚でいいますと、確かに職員の場合でしたら１万３，０００円の宿泊料が出ますけれども、ビジネスホテルであれば１万円までで泊まれるところもあると思うんですが、いろいろ場所によって、地域によって、金額についてはいろいろあると思います。また、そういうホテルであれば夕食とか朝食はついてないというところがほとんどだというふうに思うんですけども、そうなれば、実費支給で後で精算するということになると、ホテル代の宿泊料、それと夕食料、それと朝食、出張した職員がいろいろ書類を整理する必要がある。これが２泊、３泊になりますと出張した職員も整理というのが大変、煩雑になるというふうに思うんですけども、先ほど公費で云々の話をしましたけれども、例えば、これも細かい話になるんですが、例えば旅行中、アルコールを飲んだと。アルコール自身は仕事が終了した後に飲んだらだめということはないんですけども、例えば出張中に、我々でしたら自治体の職員と夕食をともにするような場合もあるんですが、その場合の領収書に、ビール１本ぐらい飲むのは全然問題ないんですが、旅費としてそれはどうかということの判断とか、例えば、ビジネスホテルに泊まった場合にテレビを見るとかＤＶＤを見るとかというのもあるんですけども、普通、通常テレビを見るような場合とかいうものにつきましては、職員が出張するに当たりまして、家であれば当然テレビを見て情報もつかめるわけですけども、それはどのようにして使ったかという判断とか、そういったものを一々公務に該当するのかしないのかということを判断しなければならないということで、先ほどの答弁になったものであります。
　ですから、旅行が終了した後もそういった領収書を集めて、言うたら事務担当者が確認のためにそこへといいますか、ホテルのほうへ問い合わせて、どのように使われましたかいうふうなことを確認するような、チェックするような、非常に膨大な事務量になるという意味で、先ほど答弁させてもらったつもりです。ですから、そういう場合であれば、例えば、職員としては、先ほど言いましたけど、１万３，０００円ですよと、それで宿泊料と夕食、朝食、あと宿泊に伴う諸経費、例えば風呂が別になっておったり、タオルがついてないとか、そういうのもあろうかと思いますし、また金庫料を別に取ったりとか、そういったホテルによっていろいろ諸経費が要る場合があっても、その範囲内で賄ってくださいよと言ってたほうが、合理的で経費の節減にもつながるというふうに考えます。こういったことから国を初め、他の地方公共団体でも、その方法がいいということでそれぞれ捉えてるんだと、本市もそれに倣って先ほど申し上げましたように定額支給方式をとらせていただいてるというところでございますので、どうかご理解よろしくお願いします。
　以上でございます。



◎一般質問

（朝田１問目）　幾つかの問題について、質問いたします。
　大きな１点目に、昨日の本会議でも質疑があった大阪大学への本市寄附講座開設について、お尋ねいたします。
　本市寄附講座の開設検討の概要、寄附予定額について、私の質問の答弁としても残しておきたいので、再度答弁をお願いいたします。
　また、示された寄附予定額はあくまで最低限の額であり、大学との協議によっては、さらに増額になる可能性もあるという説明だったと思いますが、その理解でよいのかどうか、これも答弁として明らかにするよう、求めます。
　端的に言って、多額の公金の支出を予定しながら、本市のメリットとして説明されているものが、どれもこれも抽象的、曖昧模糊としています。これが大問題だということです。
　先進医療都市彩都のＰＲにしても、産学官の連携体制を一層強固なものとし、彩都ライフサイエンスパークのさらなる活性化が期待できるとなっており、単なる行政側の期待でしかありません。ましてや次にくる彩都中部、東部地区や全市的な広がりにつなげることにより、安心して住み続けることができる市全体のまちづくりを推進することができるというのは、全く意味不明です。当該寄附講座が、それだけのインパクトがあるとはだれも思わないと思います。中部、東部地区や全市的な広がりにつなげるとはどういうことでしょうか。これで彩都中部、東部地区の状況が好転して、どんどんと医療系の企業誘致や病院誘致などが進むという意味ですか。
　いずれにせよ、大風呂敷を広げるのも大概にせえと言わざるを得ません。一体どういうことを想定してこんなことを言ってるのか、説明の答弁を求めます。
　市民の生活の質の向上についても、先進医療の充実により、疾病を抱える市民に大きな希望を与えることができると、これも希望的観測です。市内医療体制の充実にしても、市内において多様な診療科目の医師を確保することが期待できると、これも期待にすぎません。市がそうなってほしいなと一方的に思っている、その程度の話であります。そうではない、何か直接的、具体な話があるんだということならば明らかにしてください。答弁を求めます。
　こんなあやふやな理由での多額の財政支出は到底認められないと考えますが、見解を求めます。
　大きな２点目として、ＪＲ東海の茨木市域での井戸掘削問題について、お尋ねいたします。
　この問題は昨年本会議でも質問がありましたし、私も昨年の９月、１２月の建設常任委員会でも質疑しました。摂津市が訴訟に踏み切り、今、係争中となっています。本市も茨木市域のことであるので、一定の対応をしてきたと思います。そこで、この問題についての概要とこれまでの本市の対応について、確認の意味で答弁を求めます。
　今回お尋ねしたいのは、ＪＲ東海が係争中にもかかわらず、既に井戸を掘り、地下水のくみ上げも計画の３倍もの量をくみ上げていたということであります。これは摂津市の我が党の市会議員のブログを見て、私は知りました。私はすぐに摂津市に問い合わせ、これが事実だということを確認し、摂津市が弁護団と協議の上、ＪＲ東海に対して抗議を行う予定であるということも聞きました。こういう事態になっているわけですが、これに対する本市の見解と、私は本市も摂津市と連携して抗議すべきだと考えますが、その対応について、答弁を求めます。
　大きな３点目として、解同優遇行政の是正について、お尋ねいたします。今回は第２次人権施策推進基本方針が策定されましたので、これを中心にお尋ねいたします。
　日本共産党は、基本方針策定に当たっては、同和地区は依然存在し、同和問題は依然深刻であるという、解同追随の誤った現状認識から脱却し、この問題の解決は最終段階に入っているという正しい現状認識を基礎に策定すること、その立場から、基礎資料として実施された人権問題に関する市民意識調査についても、人為的に市民の差別意識なるものを掘り起こし、誤った理解、認識を市民の間に拡散、意識化させるもので、有害以外の何物でもないことを明らかにし、中止すべきと訴えてきました。しかしそうはならず、結果、基本方針の同和問題の部分は全く間違ったものとなりました。
　基本方針の取り組むべき課題で引用されている「さまざまな課題を有する人々の来住の結果、同和地区に現れる課題は、現代社会が抱えるさまざまな課題と共通しており、それらが同和地区に集中的に現れている」とする指摘は全く誤っています。
　大体、さまざまな課題を有する人々の来住の結果ということや、現代社会が抱えるさまざまな課題と共通ということを認めながら、それをいわゆる同和地区固有の問題、課題であるかのように結論づけること自体が自己矛盾です。本市は、さまざまな課題を有する人々の来住の原因についてどのように分析、認識しているのか、答弁を求めます。
　また、何度も指摘しておりますが、もはや同和地区という特定の地域は存在しません。同和地区という呼称はやめなければなりません。答弁を求めます。
　次に、「同和地区に対する忌避意識は、同和問題についての学習を学校教育等で経験してきた世代でむしろ広がっている」、「従来問題とされてきた『穢れ』意識による直接的な差別とは異なり」、「子どもの学力問題等への不安やリスク回避意識が結びついた形での、忌避・排除が広がっている」との記述は全く噴飯ものであります。誤った同和教育、同和施策、すなわち解同優遇行政をやればやるほど、かえって差別意識なるものが深刻になる。日本共産党の指摘を認める格好となっています。自分たちがつくり出したものに対して、まるで鏡に映った自分の姿を一生懸命非難しているという滑稽な姿をさらけ出しています。
　問題は、こうした状況を今日的な同和問題、すなわち新しい同和問題だとして捉え、捏造されているところに、基本方針の度外れた、救いがたい誤認があります。現状を認めるなら、何をさておいても同和地区は依然存在し、同和問題は依然深刻であるという誤った認識こそ反省すべきであります。
　みずからを反省するという当たり前の誠実な態度を求めたいと思いますが、見解を求めます。
　１問目、以上です。


[石津健康福祉部長]　まず初めに、今回、議案ではないにもかかわりませず、議案説明会の中で議員の皆様にご説明いたしましたのは、早期の段階で市の考え方をお示しして、議員の方々のご意見を頂戴しようということでございますので、どうかご理解いただきたいと思います。
　大阪大学における寄附講座開設の概要についてでありますが、大阪大学寄附講座及び寄附研究部門規程、及び、国立大学法人大阪大学奨学寄附金等取扱規程に基づくもので、名称は集束超音波治療学、寄附講座担当者は３名を予定しております。
　次に、寄附予定額につきましては、３年度の総額が１億５００万円で、平成２８年度から平成３０年度までの各年度とも３，５００万円の予定をしておりまして、この額は現時点における下限額をお示しするものでございます。
　メリットは曖昧ではないかという点でございますが、具体的には本態性振戦やパーキンソン病、さらに脳腫瘍の治療など、病気に苦しんでいる多くの患者の治療に効果があるもので、本市の先進医療が充実することにより、市民にとって安全・安心につながり、これが市全体にも影響を及ぼすものと考え、今回寄附講座の開設について、一定の考え方をご報告させていただいたものであります。

[西林産業環境部長]　ＪＲ東海の井戸掘削問題につきまして、この問題の概要とこれまでの本市の対応につきまして、ご答弁申し上げます。
　この問題は昨年７月の新聞報道により明らかとなったものでありまして、ＪＲ東海は工業用水法に基づく事前協議書を大阪府へ提出し、９月３０日から井戸の掘削工事を開始しております。これに対しまして摂津市は、ＪＲ東海による井戸掘削は同社との環境保全協定に違反するものとして大阪地裁に提訴し、現在まで、３回の口頭弁論が行われております。
　本市の対応といたしましては、茨木市住民からＪＲ東海側の説明が足りないことによる不安の声がありましたので、昨年１２月にＪＲ東海に対し、丁寧な住民説明に努めるよう文書で要望を行い、ＪＲ東海からは本年１月に、本市の要望を真摯に受けとめ、住民に理解をいただけるよう進めていきたいとの回答を文書でいただいたところでございます。
　今回、ＪＲ東海が既に井戸を掘って地下水のくみ上げを行っていると、摂津市が抗議するのでという。本市もしてはというようなことだと思います。工業用水法の所管官庁である大阪府に確認をいたしましたところ、今回の採水は許可申請前の試験採水というものであったと聞いております。試験採水の場合は採水量の規制もなく、通常行われるものであり、大阪府としても何らかの対応を要するものではないというふうに聞いております。
　したがいまして、本市といたしましても、あくまでも試験採水であると聞いておりますので、このたびの抗議を行う考えはございません。

[木本市長]　３点目の解同優遇行政の是正ということなんですが、朝田議員の認識は、この問題は、解決は最終段階に入っているという認識だと、私、大変喜ばしいことだと思うんですが、残念ながら同和問題は依然として地区としてありますし、同和問題は深刻な人権問題として残っていること、残念ながら認識をせざるを得ない、その辺が違うところです。
　私は解同優遇という、解放同盟に対しては議員時代から非常に批判的であったことは、朝田さんはあんまり御存じないかな。いろんな立場で議員の中で、議会の中でも発言してきたつもりです。しかしながら、いわゆる解放同盟は別として、同和問題は依然として人権問題、基本的人権として残っているということで、私はそういう認識をしておりません。大分、朝田さんとは違うところがあると思いますが、そういうことでご理解を。私は朝田さんの立場も認めますが、でもちょっと違うんと違うかというのは正直な感想ですね、残念ながら。
　以上です。

[大西市民文化部長]　人権施策推進基本方針に関連して、答弁させていただきます。
　まず１点目、さまざまな課題を有する人々の往来の原因についてでありますが、昨年度、実施いたしました人権問題に関する市民意識調査においては、その原因が判断できる調査は行っておりませんので、明確な原因については把握できませんが、過去に大阪府などが実施いたしました調査においては、同和地区の生活保護受給世帯率が高いこと、同和地区児童・生徒の学力や大学進学率が府全体の水準と比べて低位にあることなど、生活課題を抱える方の比率も他の地域に比べて高いことが指摘されており、また住宅事情等も関係しているのではないかと考えております。
　次に、同和地区の呼称につきましては、先ほど市長からも答弁いただきましたが、特別法の失効に伴い、特別措置としての同和対策事業の前提となる地区指定はなくなりましたが、そのことで同和地区や同和問題が解消したとは考えておりません。
　次に、同和地区は依然存在し、同和問題は依然深刻であるという誤った認識の反省についてということにつきましては、ただいま答弁いたしましたように、同和地区や同和問題が解消したとは考えておりません。本市の市民意識調査では、同和地区の人たちが結婚する際に反対されることがあると思う人や、同和地区の人は怖いといった話を聞いたことがあるという人は、前回調査と比較して減少しており、同和地区に対する差別が和らいでいることがうかがえます。しかし、その一方で、結婚に反対されることを近い将来なくせると思うかどうかにつきましては、なくすことは難しいという回答が増加しており、住居を選ぶときに同和地区を避けるという回答も増加しているのが現状であります。